Rekonstrukcja/rewolucja? Plany na przyszłość

[cieglo]

Mam nieśmiały plan i chciałem zapytać Was o zdanie, zwłaszcza graczy tworzących obecną trzecią ligę (chwilowo 3A, może powstanie 3B) Chciałbym rozpocząć dyskusję nad zmianami i niekoniecznie wdrażać je już w tym momencie - idea może materializować się równie dobrze z kolejnymi sezonami. O co chodzi? Ograniczamy rozmiar obecnej ligi roto budżet do dwóch poziomów (pierwsza, druga A, druga B) i nazywamy rozgrywki konferencją wschodnią Drużyny z lig trzecich zaczynają budować lustrzaną konferencję zachodnią, z podobnym rozmiarem. Jest to oczywiście stan docelowy, który chciałbym osiągnąć realistycznie rzecz biorąc na początku przyszłego sezonu o ile będzie zainteresowanie taką formułą.

Po co takie zamieszanie? Oto moje pobudki oraz cechy rozwiązania:
- czołowe 6 drużyn z pierwszej ligi każdej konferencji rywalizują rokrocznie w odpowiedniku enbijejowych finałów - osobnej lidze organizowanej pod szyldem rywalizacji wschodu z zachodem, obok toczących się osobnym tokiem rozgrywek w obu drzewkach zasadniczych
- nie kupuję do końca idei mocno rozbudowanych drzewek - jak pokazuje praktyka choćby w h2h - w okolicach 3 ligi sytuacja jest płynna, o motywację często ciężko i rotacja użytkowników spora. To niekoniecznie musi przekładać się na roto, szczególnie w systemie licytacyjnym ale na pewno dodatkowy cel wspinaczki w postaci możliwości rywalizowania dla drużyny nie zaszkodzi a i doda dodatkowych chęci obecnym pierwszoligowcom
- "trójkątna" struktura takiej ligi (pierwsza liga i dwie drugie) powinna pozytywnie wpłynąć na intensywność gry i zaangażowanie. Każda drużyna w rozgrywkach jest potencjalnie 2 sezony od zmagań drużynowych i tylko jeden sezon broni dostępu do ekstraklasy. Z jednej strony mieścimy dużą liczbę managerów a z drugiej - nie skazujemy części z nich na długą wspinaczkę
- minusem (ale czy tak naprawdę czymś niezbędnym) jest fakt, że duża część drużyn w tych rozgrywkach może spotkać się jedynie na etapie rozgrywek między konferencjami - "na codzień" izolują się w swoim drzewku i walczą możliwość zasilenia ekstraklasy i w dalszej kolejności walki o prymat swojej konferencji
- koncepcja nie wyklucza zejścia na 3. poziom w sytuacji kiedy pojawi się chętnych na więcej niż 6 standardowych lig. W ramach eksperymentu można sprawdzić czy taki układ się sprawdzi i czy gra o dodatkowe laury niweluje minusy, które zauważyłem w lidze h2h na poziomie 3

Koncepcja przejścia na nowy model:
- obecne trzecie ligi otrzymują możliwość przejścia do drugiego drzewa w momencie osiągnięcia liczby graczy pozwalających na utworzenie 3 lig
- zależnie od rozwoju sytuacji, konieczny może by okres przejściowy, w którym zachód rywalizuje w okrojonym formacie a po osiągnięciu docelowego aktywujemy zmagania "drużynowe"
- jeśli obecnie dopisze dodatkowo wystarczająca liczba debiutantów, nic nie stoi na przeszkodzie by ruszyć już teraz w nowym modelu a w przyszłym sezonie rozegrać

Dodatkowo:
- nowy model daje nowe możliwości kształtowania rywalizacji, stymulacji motywacji, pozytywnego poróżnienia ekipy (wiadomo - co spokojne to nudne) co może prowadzić do kontrolowanego trashtalku, który wszyscy lubimy
- konferencje mogą nazywać się dowolnie, wschód/zachód przyszły mi do głowy jako pierwsze

Co Wy na to? Może macie jakieś dodatkowe pomysły związane z tą koncepcją? Co byście zmienili? Co Wam się podoba?

[goozman]

nie gram tu i trochę głupio od razu zaczynać od krytyki ale szczerze? kompletnie nie czuję "fajności" tej ekstraklasy i drużynowej rywalizacji w niej. wałkowaliście temat sznurek vs e-nba, tutaj też już jedne mistrzostwa Polski mieliśmy i chyba średnio wychodziło to granie mistrzów między sobą.. a tu nawet nie mistrzowie tylko drużyny z przeciwnych konferencji.. jakoś nie jestem w stanie sobie wyobrazić sobie tego tworu od strony czystej grywalności (oni vs my i co wspieramy się po drafcie przyjaznymi trejdami tylko między sobą lub "rukaniem" tych z przeciwnej strony?)
byłaby to dodatkowa liga więc zrobiłoby się w gruncie rzeczy drzewko trójpoziomowe z "ukrytym" poziomem trzecim no i cała ta liga grałaby równolegle do bieżących rozgrywek więc znów kwestia zaangażowania managerów podczas, gdy obserwuję tendencję do zmniejszania ilości lig a nie mnożenia ich "permutacji"

mieliśmy w drzewku h2h już kilka przypadków awansów do ekstraklasy z poziomu trzeciego w ciagu dwóch sezonów. a że Ty akurat przyjąłeś kierunek odwrotny to hmmm..

[cieglo]

Wiele osób gra równolegle w wielu ligach - nie związanych ze sobą w żaden sposób, w różnych formułach i formatach. Takie rozgrywki to propozycja zamiany dwóch takich lig na dwie powiązane ze sobą "tematycznie", ze swoją historią rywalizacji stron. Takie rozgrywki nie mają zastępować czy rozwijać rywalizacji e-nba vs sznurówka a tworzyć w zasadzie autonomiczną całostkę w obrębie sznurówki. Roto mam we łbie na dobre od jakiegoś tygodnia i kombinuję jak wycisnąć z tego dodatkowe soki.

Co do rywalizacji drużynowej to nie chodzi mi absolutnie by robić z tego cel nadrzędny. W odróżnieniu od kosza, fantasy to nie jest sport drużynowy. Wynik rywalizacji wschód - zachód to kwestia umowna i równie dobrze może oznaczać tego kto na koniec okaże się najlepszy, także w rywalizacji z przedstawicielami własnej konferencji. Uważam, że wszelka współpraca jest tutaj skazana na porażkę i tego się w fantasy zrobić nie bez szkody dla miodności gry.

[goozman]

dla mnie to forum to platforma do znalezienia grupy ludzi z podobnym fisiem i grania na poziomie. i nie chodzi tu o poziom drzewka stworzona w h2h wężykowym struktura jest przecież tylko umowna. każdy GM, na każdym umownym poziomie ma szansę zostać mistrzem swojej ligi i otrzymać piękny pucharek od yahoo, który zostaje na jego profilu z taką samą ważnością niezależnie czy jest wywalczony w lidze I czy IIIB. jeśli grasz z pełnym zaangażowaniem - jestem pewnien, że emocje i smak zwycięstwa są podobne. od dwóch sezonów mieliśmy 4x12 druzyn w trzecich ligach, niestety wśród tych 48 osób znalazły się takie, które tematu nie poczuły, nie wkręciły się - niestety psując innym rozgrywkę. w tym roku mamy 3x12 i mam nadzieję i widzę po nickach, że odsiew "olewusów" idzie do przodu a jakość lig dzięki drzewku będzie się wg mnie stale polepszać. dzięki forum już teraz na każdym poziomie drzewka ma się, wspomnianą przez Ciebie i niezwykle istotną dla freaków, możliwość kształtowania rywalizacji, stymulacji motywacji, pozytywnego poróżnienia ekipna drodze do kontrolowanego trashtalku. problem jak ludzie podchodzą do możliwości jakie daje forum i uzewnętrzniania się na nim. na pewno to co tutaj robimy w każdej z lig daje większą przyjemność z grania niż uczestniczenie w lidze publicznej na yahoo..
wskutek powyższego (i pewnie jeszcze paru innych czynników, które nie wpadły mi do głowy) zbytnie kombinowanie jest wg mnie zbyteczne

[cieglo]

Tak, ale sznurówka daje tutaj dodatkowy wymiar rywalizacji, który powoduje, że na większe uznanie zasługuje wygrana w 1. lidze niż np. w 3. To naturalna konsekwencja istnienia spadków i awansów - ludzie potrzebują mieć instrumenty, które wynagradzają wysiłek i pozwalają czuć się docenionym. Spłaszczenie wszystkiego tak naprawdę do roli lig równorzędnych "w przebraniu" to poważne nadużycie. Pomijam już poziom managerów, który jest - dzięki latom rywalizacji - wyższy w wyższych ligach. Ligi poziomowe to tutaj czy np. na e-nba część klimatu. W tym kierunku idę proponując rekonstrukcję rozgrywek. Zresztą nikt nie mówi, że to ma zaskoczyć ale też - przy braku istotnych przeciwwskazań - dlaczego nie przeprowadzić programu pilotażowego? Eksperyment pokaże czy będzie z tego mąka.

[goozman]

nie spodobało mi się, że rozpocząłeś swój wywód od atakowania poziomu trzeciego w drzewku h2H:
nie kupuję do końca idei mocno rozbudowanych drzewek - jak pokazuje praktyka choćby w h2h - w okolicach 3 ligi sytuacja jest płynna, o motywację często ciężko i rotacja użytkowników spora

stąd może zrozumiałeś mój wywód jako spłaszczenie wszystkiego tak naprawdę do roli lig równorzędnych "w przebraniu"
jako że organizujemy się na tym forum już od ponad 10 lat to jasne, że w wyższych ligach GMowie są teoretycznie mocniejsi i w ligach drugich i pierwszej nie mamy już olewaczy, co najwyżej samowolne rezygnacje. wg mnie w tym sezonie po raz pierwszy doszliśmy wręcz do sytuacji, że nawet na trzecim poziomie są świetni GMowie skondensowani w 3-ech a nie 4-ech ligach (więc może nawet dobrze dla jakości gry, że w tym roku było mniej chętnych)

a motywacja siedzi w człowieku - jak lubisz wygrywać to na każdym poziomie dasz wszystko z siebie. jak dodatkowo lubisz błyskotki dostaniesz pucharek na yahoo. jak lubisz błyskotki od Cieglarza - będziesz wspinać się po drzewku, by wygrać pierwszą ligę

[wiLQ]

Tez nie gram w tych rozgrywkach, wiec jesli to istotny czynnik mozna zignorowac ponizsza wypowiedz, ale o tego typu koncepcjach lubie sobie podumac/pogadac, wiec...

Zaczne od podkreslenia, ze fajnie iz kombinujesz nad rozwojem struktury i to ciekawy pomysl na minimalizacje dolow drzewka oraz podwojenie liczby GMow, ktorzy sie czuja dobrze ze swoja pozycja ;-)

Ale gdybys zapytal co tu moze pojsc nie tak to [jesli dobrze zrozumialem] widze pare mozliwosci:
- pominales kwestie rownowagi w jakosci lig bo zachodnia konferencja tylko z faktu pozniejszego startu powinna byc przez lata sporo slabsza. Bo po jednej stronie bedziesz mial wstepnie przesianych weteranow, a po drugiej nowe fale debiutantow [wsrod ktorych tylko czesc beda stanowic mocni GMowie].
- przy 4 ligach na dole bylaby co roku spora presja rekrutacji by uzupelniac braki po obu stronach jednoczesnie i w jakims sezonie z mniejszym zainteresowaniem bylby problem z utworzeniem wszystkich z nich... bez oczywistego rozwiazania ktora lige rozwiazac.
- kto bylby podekscytowany mozliwoscia zmierzenia sie z 6 miejscem z konferencji obok?

[GRB]

Nie podoba mi się kombinowanie z konferencjami, ligami mistrzów, mnożeniem bytów. Na pewno nie chciałby mi się uczestniczyć w dodatkowej "rywalizacji" między wydumanymi, sztucznie wykreowanymi grupami uczestników. Veto.

[Gerard]

To ja tu chyba nie będę oryginalny i zgodzę się z Wilkiem i po części z Goozmanem. Może być problem przede wszystkim z frekwencją i, jak pokazuje eksperyment z ligą mistrzów na e-nba, także z chęcią gry w takiej dodatkowej lidze na górze.

Ale mnie też bardzo podobają się wszelkie próby dodania extra smaczku w fantasy. Nowe wyzwania to coś co motywuje, a obecne fb powoli zamienia się w rokroczną rutynę. Ja bym próbował też pokombinować w kierunku zmian reguł i ustawień, może tu jest jeszcze pole do popisu dla wyobraźni. A niestety Yahu jest bardzo konserwatywne 'we wtym pakecie tematów'.

[barcalover]

To ja tu chyba nie będę oryginalny i zgodzę się z Wilkiem i po części z Goozmanem. Może być problem przede wszystkim z frekwencją i, jak pokazuje eksperyment z ligą mistrzów na e-nba, także z chęcią gry w takiej dodatkowej lidze na górze.

To już legendarne zdanie, ale ile tak naprawdę osób szczerze przyznało, że mieli problem z mobilizacją w LM? Trochę chyba zaczęto wyolbrzymiać pojedyncze głosy menagos, którym akurat nie poszło i nie dołożyli się w 100% do ratowania sezonu.

Natomiast nigdy bym nie powiedział, że eksperyment z LM dowodzi, iż w takich ligach jest problem z frekwencją. Tam raczej tego problemu nie ma i tylko 1-2 osoby odmawiają udziału, co akurat jest domeną każdej ligi praktycznie, nawet tych w drzewkowych rozgrywkach.

E: A jeśli chodzi o dodatkową mobilizację, może zrobić tutaj jakąś galerię sław - zapisywać wyniki np. top5 każdej z lig od momentu ich powstania? Mogłoby to ciekawie wyglądać, bo w tym momencie są tylko medale i to wyłącznie na najwyższym poziomie danych rozgrywek.

Do samego pomysłu cieglo się nie odnoszę, bo póki co nie mam zdania na ten temat i zrezygnowałem z tych rozgrywek.